我們從小是共產黨培養長大的,當胡績偉提出:黨性跟人民性有衝突的時候,你要選擇站在人民的一邊。我當時聽了嚇一跳!這也影響了我以後作為新聞工作者這一輩子的主導思想
何頻 程凱
《明鏡月刊》編者按:2018年秋天,明鏡集團總裁何頻專訪前《人民日報》記者、前《海南日報》總編輯程凱,請他回憶上個世紀八十年代從事媒體生涯中,所見所聞、所歷所感的事件和人物,尤其是近距離觀察中共政壇高層人物。專訪視頻在明鏡火拍的多期《歷史明鏡》節目中播放。本刊經授權發表文字整理稿的第二部分。
何:任仲夷、項南、許家屯、萬里、趙紫陽,這幾位當時在地方上都是很特別的領導人,對吧?那麼趙紫陽上去了,萬里也上去了,但是根據您的了解、你的理解,現在回想起來,為什麼許家屯、項南和任仲夷三位沒有成為中央領導?
程:這個我只能是猜測啊。趙紫陽、萬里上去呢,是有特別的原因:中國面臨一些很特殊的問題,需要他們去解決。像趙紫陽到了四川,後來到了中央,這樣的,他在四川解決了吃飯的問題。萬里到安徽,解決了一個農村的體制的問題。這些人在地方,我想上不去呢,當然還有年齡因素,另外一個,他們在中央可能遇到相當大的阻力。
我怎麼知道呢?當時來的阻力,我想以陳雲這一夥為首的。他在那個時候,陳雲這個人哪,那個時候就不斷地對特區進行干擾。因為辦特區的時候,他突然拋出個《租界的由來》,這麼一篇東西來,那明顯指責你這是租界。另外不斷地派,當時派人來到特區,做各種反調查。我記得當時陳雲的一個下屬,他是國家計委委員、副部級的官員,兩次、三次到深圳,每次跟市委常委開會,都陰陽怪氣的,橫挑鼻子豎挑眼。這個樣子,都是陳雲的心腹派來的。因此我覺得許家屯、任仲夷、項南這些人上不去,主要是來自中央的阻力。
就是鄧小平願意器重他們,他也不能夠那個時候隨心所欲地做任何決定,因為他有一個陳雲在掣肘。
陳雲這個人的特點就是什麼事也不做,但每樣事他都要在旁邊監督你,跟你挑剔,就這樣的,拉你的後腿。他的特點就是這樣的。
何:他專門剎車。
程:專門做這樣的事情!因此對於鄧小平來講,把趙紫陽提拔上去,把萬里提拔上去,他想用的人,已經很不容易了。他再用這幾個人,恐怕就很難再通得過了,很難在中央安排什麼位置了。
還有一點,就是那時候地方上也需要他們。像許家屯,從江蘇省委書記已經退下來了,鄧小平把他調去香港新華社,這已經是一件很不容易的事情了。也在中央遇到了很多反對,這已經很不容易。所以再要把他們拔到中央去,我覺得就不大現實了。他不可能叫你這些個地方改革的大員都在中央佔據所有的位置,在當時的中央來講。我想是這樣一個原因。
那麼這些人在地方上,我覺得也真的發揮了很大的作用。所謂當時的地方上,在第一線,無非就這麼些人嘛:任仲夷、項南、許家屯、梁湘、吳南生……無非就這麼些人。
何:吳南生剛剛不久前去世。
程:吳南生也是,真的很不錯的一個人。
何:那我現在回過頭來,又要講到我們剛剛提到的“內參”的問題。《人民日報》在各個地方的記者,有一點像中央的欽差大臣,他們好像可以出席常委會議,是這樣的嗎?
程:我在深圳時就列席常委會議。我的機要室都是放在市委的機要室裡面的,中央、《人民日報》給我來什麼文件,都要放到機要室。然後我可以到機要室去看文件,那麼順便把其他文件也看了——他們看到的文件,我都能看到了。之所以能夠這樣子,就是中央需要《人民日報》跟新華社記者充當他們的耳目。因為公開報導,中國是對信息的傳播,那個時候就有限制,歷來都是有限制的,但還有另一個信息渠道,使得它的中央領導不會耳聾眼瞎,那麼就全靠各地發的“內參”的渠道。
何:我早一段時間專門談過“內參”的問題,也談過一個中央媒體在地方的問題。我說在文化大革命的時候,在50年代的時候,在70年代和80年代的時候,確實扮演了這個角色,但到了90年代以後,已經沒有這個角色了。原因非常簡單,什麼《人民日報》,什麼新華社,到地方上,你都跟地方利益扯在一起了,你已經完全是被地方利益給腐化和同步了,你怎麼可能去監督啊,對吧?新華社要蓋一棟大樓,新華社這裡要辦什麼項目,新華社在這裡要家屬有什麼福利,個人有什麼待遇……跟地方已經連在一起了!每一個新華社的分社,實際上都是一個巨大的腐敗機構,你怎麼去監督?怎麼去寫“內參”?
梁湘
程:就是這個問題!我跟你講,我在《人民日報》的時候,我去了以後,《人民日報》有幾條規定,就幾條訓令,就對駐各地記者。不可以跟地方的領導走得太近!你必須很熟悉他們,跟他們搞好關係,但你不可以跟他們建立私人關係,走得太近。因此我在深圳這麼多年,我跟梁湘,我們都很熟,但是沒有什麼私人交往。他在位的時候,大家都會保持一個距離。這是《人民日報》的交代。
它防止什麼呢,有事了你沒法說話呀,對不對?第二它防止,就是你剛才說的,給地方腐蝕。他給你一點好處,你就為他說好話了,對不對?那麼中央的《人民日報》就防止這一條,那個時候還滿清醒的。至於到90年代以後,沒有這個事了!我跟你講,你不光說新華社完全是被地方利益收買了,《人民日報》也是這個樣子,已經完全忘記《人民日報》當初規定的那些傳統了。那麼我跟梁湘的關係走得比較近,是他退休以後。
何:但是你到海南去當總編輯,也是他調你去的嘛。
程:他調我去,那是他重新當省長,我不知道他要重新當省長。
何:我們回頭講這段故事。因為梁湘當時去海南省,當這個建省籌備組副組長,組長是許士傑,我那個時候專門去海口去見了他,所以以後我們講海南的時候再講這段故事。我還是要回到最開始的問題,您參加常委會議,大部分都是這種官事活動,常委討論的東西是一個什麼形式,是這種空談,還是很具體問題的討論?
程:談具體問題。參加列席常委會議呢,除了他談人事問題,和一部分屬於機密的,什麼敵特這一類的問題,我們就不參加,不通知我們了……
何:不能參加。
程:……討論人事問題,我們也不參加,他不通知我們參加。
何:特別敏感。
程:可能也有這個傳統吧,就是討論地方人事問題,我們就不去列席這個會議。比如他一些什麼地方官員的任命,常委要討論,那麼我們就不參加。其他的,研究政策問題、工作的問題,那基本都參加。
陳雲
何:他們會有人完全記錄下來嗎?
程:有。常委有一個秘書,就像以前中央鮑彤那個角色,它有一個就管常委的秘書,另外還有一些記錄員。我們去了,都坐在秘書的後面那一列。他們自己在那裡開會,我們列席嘛,列席就是這樣的。那麼工作問題一般都參加。那麼如果,但是能列席的,就是這麼幾個人。你比如說在深圳,新華社,我,還有一個《特區報》的總編或者社長可以列席,作為媒體來講,就這三個人。大多數工作會議都列席。
何:但是你一般聽完就拉倒,很少會真正寫成“内參”,也很少會真正寫成報導?
程:他搞這些事,我們不一定寫“内參”。急迫要解決的問題,會寫成“内參”。比如我在深圳,我印象很深的有兩個事。
一個就是現在深圳的黃田機場(後稱寶安機場)。它原來是建在深圳大學旁邊的,在那兒建機場的。最早的規劃是周鼎他們規劃的,是在黃田的。那麼新領導上任以後,就把機場搬到深圳大學旁邊,對面是香港的米埔。米埔是一個小鳥棲息的地方啊!那麼他在這裡建機場,那飛機一起飛,鳥就轟就起來了——要麼就把鳥全趕走了。還有一個,它離深圳大學的教學樓,只有900米!他就要改變,他就要在那裡建,而且蠻幹,把黃田機場給廢掉了。
深圳的黃田機場,今稱為寶安機場。
當時周鼎他們已經下來了,他心裡邊很窩火。很窩火就來找我了,那我就寫了個“内參”。寫那個“内參”呢,就也去那個深圳大學,去找那些老師們、教授們調查這樣。寫了,就是說,這個遷址是不對的,而且那時候已經推土了,已經開始幹了;那麼黃田的機場選址是對的,他就說遠,那是當時郊區啊,很遠啊,然後我就寫內參。寫內參不久,就把李鵬給驚動來了。李鵬親自來,拿著這份“内參”就來了,市委就通知我,跟李鵬一起坐直升飛機。我那次就接觸了李鵬。
何:李鵬從北京趕過來的?
程:從北京趕來,就為這個選址。
何:他那個時候是副總理?
程:他是總理!就為這個事,就叫我跟李鵬,還有市的領導一起,坐直升飛機,先看深大這個地址,然後到黃田跟前,最後他就在飛機上拍板了,還是黃田!而且下了飛機以後,對現在市的領導,就批評了一下,說你們擅自改動地址,黃田是一個報了備案的,誰給你們這麼大的權力!而且你們考慮過沒有,這個《人民日報》的記者寫的“内參”,這些事情是不是事實?——我有根有據的
何:那你不會感覺到有壓力嗎?
程:我有壓力,我當然有壓力啊!他們對我,所以李灝對我都很不友好啊。那麼後來就改為這個地址了。後來李鵬拍板以後,那周鼎高興的,把我一把就抱起來了!都高興得不得了!
還有梁湘,梁湘的重新啟用,跟我也說不定也有點關係——也不一定是有很大關係了。他下台以後,李灝接任,否定了前面他做的事情,就把梁湘在的時候推行的特殊政策,他都加以否定,一件件地否定,而且不斷說梁湘的壞話。梁湘心裡很鬱悶!這個時候我跟梁湘關係好了。我就經常到他家裡,他家離我住的不遠,陪他說說話,開導開導他。梁湘對我挺好的,家裡有個木瓜都留給我,到我去的時候再開。他也沒有人,我就開導他。他就跟我談他的,對現在領導對原來特區政策的一些否定啊,他原來特區實行的一些政策,也不滿。那我就寫了“內參”,大大地改善了他的處境,就現在的深圳市的領導再也不敢去,隨便去非議以前的一些政策。
那麼梁湘,你知道嗎,他個人的處境怎麼樣,那是另一回事,他做過的事被人否定,那才痛苦,這樣的。以後,對於梁湘以後重新啟用,到海南,就跟這個“內參”闡述他以前政策的正確,現在否定他正確政策的不對,這個應該是有點作用。後來他重新啟用,到了海南當省長,我想我或許有點作用。
何:我們講這個“內參”,是不是中央或者是你們的總社,給你們下一個命令,要你們寫“內參”?還是你們自己主動?
程:兩種都有。比如說總社下命令,其中有一個,叫我去調查趙大軍。
何:下達了一個怎樣的秘密命令?
程:當時總社——當然是人民日報社——來一個通知,我們記者部主任打一個電話給我,說你去查一下,調查一下,關於中央報告關於趙大軍倒賣什麼顯像管、彩電這一類事情。我知道,同時接到任務的,另外一位何運華(音)也接到了,所以我們倆一起去調查。新華社也接到了,這就顯然不是來自新華社本身和《人民日報》本身,是上頭的力量。那何運華應該是去調查了。我也不是沒有調查,但是我是怠工。
何:你覺得為什麼這個命令來得有一點很特別,是吧?
程:我就覺得呢,明顯是衝著趙紫陽的嘛。說實在的,我跟趙紫陽,我們有私人關係,趙大軍是我的同學。
何:什麼地方的?
程:是我中學同學。我小的時候,在中學的時候,我就到趙紫陽家去玩。我們都住校的,他是甲班,我是乙班,那下了課以後,一起在那個沙池裡摔跤什麼的。我住校的,廣州市廣雅中學,那基本是為幹部子弟辦的一個學校,這樣的,那麼週末我們就會到趙紫陽家去玩。因為我也住在東山,他也住那兒,他住在新河浦那邊,我住在外面一點,我就到他家去玩。為什麼到他家玩呢?就是他們家有乒乓球桌子。我們家官小,到他家裡可以打乒乓球。有時候能碰到趙紫陽回來,有時候還跟他下盤棋。
何:趙紫陽給你的印象怎麼樣?
程:印象好啊!反正我們都是孩子,他就是很隨和,就把你們當孩子,對孩子都挺好的,很隨和的,就沒有什麼,他們都像對自己的孩子一樣的。然後我到深圳以後,趙紫陽他不大認得我了,我就告訴他,我是大軍同學,他就想起來了:你是那個什麼什麼,大軍同學。以後我在深圳還獲得一個特權:趙紫陽來,能夠跟隨他採訪,那我是首要一個。他從蛇口,他從珠海過來,有一次從蛇口開始,一直在這,所有的活動我都能參加。
這個時候,我在深圳的時候,趙大軍也在深圳。我在前樓,他住在後樓,他的辦公室跟我的記者站不遠,不是上下樓,就隔得不遠了。完了你叫我調查趙大軍,我心裡覺得這是針對趙紫陽來的,我心裡面就有一種牴觸。這種牴觸呢,當然是,如果真的是工作的話,我也會放開這段親情,更主要的,我不認為趙大軍有什麼大問題。我也聽過很多傳說,因為我們的同學之間也有傳說麼,說什麼,都是沒有的事。
另外一個,趙紫陽那個時候也講過,你敞開調查——就是趙大軍的問題呀,我們家孩子經商的問題,你敞開調查。他們已經去搞過了,也沒搞出什麼名堂來。現在叫我去調查,我也不能不去,但我最後寫的結果,我認為趙大軍沒有問題。
趙紫陽
何:趙大軍在深圳具體是做什麼事?
程:他在一個公司裡,也是經營這種,可能也是什麼電子產品或者之類的,我就不知道了。
何:但是那是國營公司。
程:對,是國營公司。趙大軍的這個事件,純粹是政治上的反對力量給他們栽贓的東西。最後呢,什麼調查也沒調查出來!新華社怎麼結尾我就不知道了,但是我認為沒有那回事。
何:那你們把“內參”寫上去,一般來講,是《人民日報》哪些人可以看到?還是有一些“內參”只有一部分人可以看到?比如說,直接給最高領導層的。
程:它《人民日報》的“內參”呢,刊名叫什麼,我一下忘記了,一天兩份。每一份就是,有時候就是對開,一個雜誌那樣的,就像你《明鏡月刊》雜誌那個樣子,就是對開,或者多幾頁,這樣的。上午一份,下午一份。這個“內參”直接送到——它也有級別,有一個級別是送到政治局的,有一個級別是送到中央政治局常委的。那麼送到中央政治局常委呢,政治局委員也看不到。送到政治局這一部分,部長什麼的都看不到。它就是有各種級別,那麼最低的那個級別,是送到縣團級的。
何:縣團級你們也有,是吧?
程:沒有。
何:新華社有。
程:新華社有送到縣團級這一部分,它那個發行很廣。
何:後來去掙錢了!
程:現在都墮落了!現在的“內參”是寫好話的,寫愛聽的話。過去可不是這樣,不是各個都愛聽的話。現在就是全面地墮落!過去的《人民日報》的記者,他是潔身自好,因為他們很多都是有一個傳統過來的,什麼范長江、鄧拓他們過來的。雖然范長江、鄧拓也是被打斷了脊樑骨的人,但他們畢竟還堅持一些當年的好傳統。現在這些傳統沒有了!我聽說《人民日報》現在去幫人寫稿,收錢哪,從2萬到20萬。那一個報紙,你到了這個地步,你就墮落了。我們那個時候,哪有這樣?你請我吃頓飯,我也不一定給你寫一個字啊。
胡績偉。(高伐林攝)
何:不是,那是您那個時候的幸運。那個時候《人民日報》的老總、社長都是比較開明的人物。
程:那個時候,從胡績偉,到後來我去的時候,那個錢李仁,哦,那錢李仁真是個清廉的幹部啊!
何:你講一講。
程:我到海南,我去海南當總編輯了,錢李仁跟譚文瑞都到過海南,因為我去了,他要去看看,看看我。實際上我在《人民日報》,他們都不熟悉我,譚文瑞還比較熟悉我。譚文瑞熟悉我,也不是什麼好事,也不是因為好事熟悉的。因為有一次喝醉酒寫稿,被他發現了,就認識我。
何:他怎麼會發現呢?
程:說起來好玩,年輕嘛,就跟一些人到團結湖那裡一個涮羊肉店裡去喝酒。喝完酒以後發現——三個人喝了兩瓶二鍋頭,吃了六斤涮羊肉,完了回來以後都醉了,醉了以後發現,白天的採訪還沒寫稿,完了!回去馬上寫寫寫,寫完了。開始寫,字這麼點,後來到最後寫這麼大。晃晃蕩蕩跑去送稿去,到總編室,是截稿時間了。譚文瑞後來過來說,你喝酒啦?我說是啊是啊。他說你這是……我聽說過有醉拳,有醉劍,第一次看見有醉稿!
何:哈哈,諷刺你一下!
程:就這樣,完了我就出名了,那譚文瑞就認識我了。那我到海南了,他們都去海南看看。一個是新建的特區嘛,是吧?那我的老領導啊,他們當然也要看我。我一路陪同他們。那最後錢李仁哪,他送機場的時候,我提著兩個菠蘿蜜,那很好的東西嘛,菠蘿蜜送給他,他都把臉拉下了。他說中央規定不可以送禮的,你知道吧?你送行就送行麼,你帶這東西來幹什麼?
我說,哎呀,我說這是我個人的,我個人掏的錢哪!你是我老領導,我不當你是什麼什麼的。後面的秘書跑過來,提溜過去了——那個時候,真的清廉啊!
何:那你就講一講,你覺得在你從事新聞的歷史生涯裡面,對你最有影響的,《人民日報》是不是算一個來源?
程:是,胡績偉對我影響很大!
何:你講一講。
程:我認識胡績偉那個時候,還在《羊城晚報》。胡績偉到深圳做調查,他是想搞新聞法,到深圳請香港一些同事過來。那個時候胡績偉已經下來了,到人大去了,他就全力搞制定新聞法,希望為中國的整個新聞事業,保障新聞言論自由,保障記者權利,有個法律來制定,因此他就做這個事情,非常有意義!他到了深圳,胡績偉有一個特點,就是到了一個地方,他不願意讓當地政府接待他,他要到新聞單位接待他。新聞單位接待他呢,當時《羊城晚報》、《南方日報》都在深圳有記者,但是他不願意讓《南方日報》接待他,要願意讓《羊城晚報》接待他。
何:為什麼?
程:《南方日報》是黨的機關報,他不要。《羊城晚報》有點民間色彩、自由色彩。再加上那時候我們的社長叫吳有恆,吳有恆資格很老,吳老在那裡邊,他就要《羊城晚報》接待。《羊城晚報》就,總編輯再打個電話,許實給我打個電話。那時候我有車啊,我也有飯堂啊,我的一個小記者站,你知道吧?我也是一個辦事處呢。
然後我就幾天哪,我就陪著他跑。我就給他介紹深圳的這些發展的情況。他就說,哎呀,程凱你,小程你這個這麼熟,而且這麼有見地,這樣的——就很稱讚我了。另外我也不去帶他去大吃大喝,跑完了就到我那飯堂裡面去,我們有個小姑娘做飯,就吃我的家鄉飯。這些老頭子,他不會買你那些帳的。你就這樣的,他就非常高興,那我就在他面前很討喜了。臨走的時候,他說小程要不要到《人民日報》來工作?說你來吧,來《人民日報》工作!在中國當記者,當到《人民日報》記者,那就到了天了,對不對呀?
何:對!
程:是每個記者的希望!那我就說,當然好了。但是我並沒有覺得很認真,以為就是說說而已——他一時高興,說說而已。不出一個月,老頭子回去以後,調令就來了,就調去。
何:他都已經離開《人民日報》了。
程:離開了《人民日報》,他絕對有影響,他剛剛離開《人民日報》。那個時候是錢李仁、秦川,調令就來了。那個時候中央要地方的人,我們就一個小幹部,他也不需要給你“商調”的,就直接來調令了。我那個時候呢,《羊城晚報》就給我講,你去不去?你要不去,我們馬上提你當副總編輯。
何:給你誘惑一下。
程:我說我不要,我不要在這兒當副總編輯,我去《人民日報》去。因為副總編輯對我實在沒有太大的吸引力,就這麼去了《人民日報》。我去的時候,《人民日報》呢……我跟你講,如果現在按照海外民運的說法,它在歷史上沒有做過什麼好事……
何:對。
程:……餓死人啊,大饑荒,三反五反,一系列共產黨的劣跡呀,跟《人民日報》絕對有關係!但是自從這個真理標準大討論以來,一直到“六四”前,《人民日報》是一個黃金時代,是一個最好的時期。中國在80年代改革開放,說是黃金時代,跟《人民日報》的推動,是絕對有關係的。那個時候,《人民日報》這樣一個最好的時代,跟胡績偉當這個社長、總編輯,也絕對是有關係的,所以我就覺得,胡績偉是整個80年代中國改革開放非常重要的一個推動者!他當時的作用,不下於一個什麼省委書記啊,或中央哪一個什麼人,不下於這個樣子。
何:那當然了。
程:那是居功至偉的!
何:他退下來以後,也是全國人大常委嘛,級別很高。
程:另外他在深圳的時候,跟我講過一個話,就叫作“人民性高於黨性”,這個給我印象太深!我聽了以後,嚇一跳!我們從小就共產黨培養長大的,黨性第一的,對不對?他提出報紙的人民性高於黨性,他在深圳親口跟我講的,當黨性跟人民性有衝突的時候,你要選擇,選擇要站在人民的一邊。OK,這跟我後來在海南這個立場,採取的,就是對“六四”的問題採取的立場,這個是也很有關係的。
何頻與程凱越談越投機。
這個也影響了我以後作為新聞工作者,這一輩子的主導思想,這太有關係了。所以胡績偉呢,是影響我非常重要的一個人,不光是一般的個人有好的關係,更主要的,他是這句話,他制定新聞法的過程中,他跟我講過這個話,他一路在深圳跟我講過這個話,這個非常有關係。
後來新聞法夭折了,就因為陳雲一句話:過去的時候,我們利用國民黨的《新聞法》,保障新聞言論自由,我們把國民黨搞垮了,現在我們不能回過頭來,給我們的反對力量利用新聞自由、新聞法呀,來攻擊我們。就一句話,把它夭折了!就是這樣。
何:所以後來胡績偉先生在“六四”中間的表現,您也不奇怪?
程:不奇怪,完全不奇怪!應該說,他那個時候做了很關鍵的努力,就是要促進人大常委會召開緊急會議、特別會議。如果那個事搞成了,可能整個局面會有很大的變化。當然我認為他搞不成。
何:對。那你知道胡老後來,他雖然受到了很大的排擠,但是也沒有最終把他處罰,你覺得是不是因為他資格太老?