民進黨主席施明德：未來台灣會有大浪

　問：身為民進黨主席，未來兩年民進黨主要發展方向有那些？

　答：我擔任民進黨黨主席期間，希望做到三件事：第一個是黨的改造，包括黨務、黨中央、地方。第二個是發展以福利國家為主軸的公共政策，希望做得比以前精緻。最後一個是逐漸形成黨的影子內閣。

　大家談到政策，就會問民進黨的影子內閣在那？我也不相信我一上任，黨的影子內閣就會出現，但是我會朝推動影子內閣的雛形而努力。

　問：民進黨內派系會不會變成改革障礙？

　答：現在派系的問題不像以前那麼嚴重。以前是美麗島、非美麗島或泛新潮流，兩邊對峙時，會看到鬥爭得很厲害。現在民進黨有所謂新潮流、美麗島、福利國、正義連線、台獨聯盟，派系多以後，會找到平衡。

　這不是我的創見。梅特涅提出兩邊恐怖均衡，但兩邊平衡是最不穩定的平衡，季辛吉時，他提倡多角平衡。三隻腳、四隻腳的椅子總比兩隻腳的椅子穩定。

　民進黨很自然就發展出這樣多派系的關係。如果只有美麗島、新潮流，每天都會對上，，現在就不敢捉對廝殺。大家總是會想，我們兩個殺了以後，別人會不會漁翁得利。這樣協調文化就會出來。多樣化了，派系問題對民進黨已經不是問題。

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　問：對李總統發表「身為台灣人的悲哀」，你有什麼看法？

　答：我發現李登輝先生越離開權力中心，越接近真理；越靠近權力中心，越迷失自我；他使用台語或日語時，越能表達他自己的心聲，當他使用北京話時，經常處於不知所云的狀態。這不只是他說身為台灣人的悲哀，也包括他在中南美洲講的要在生前政權移轉，甚至在南非自我期許要成為台灣的戴克拉克這些話。這些話都很淺顯的，本來，他就該在生前把權力*轉的，這些都是最起碼的民主政治ABC嘛！

　問：你也覺得身為台灣人這麼悲哀？

　答：回顧整個台灣四百年歷史，不得不承認這是個事實。小時候看到美軍轟炸台灣，然後是戰後二二八、白色恐怖，不過還好，因為我已經可以從這種悲哀的情境中解脫自己，特別是像我這樣一個人，我也不會為所謂台灣人的悲哀去自怨自艾，認知是一回事，把認知轉換成自怨自艾，我認為是大可不必。

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　世界上也不是只有台灣人有這麼悲慘的歷史，我曾和外國友人談中南美洲人的歷史。他們也覺得很悲哀，西班牙人來，在美國門羅主義下，美國扶持的一個個獨裁政權、不斷上演，直到今天他們也還有種族問題。

　問：很多政治人物都在闡釋台灣人民的角色，你與他們有什麼不同？

　答：如果只是希望台灣人有一天在政治上是其他地區人民的壓迫者，或經濟上的剝削者，我基本上不同意。我比較希望的是，中國人常說的「己所不欲，勿施於人」。包括我個人也是從這樣走過來。即使在很多場合，我不希望謾罵別人，也不會想報復踐踏過我的人，我認為不必要，因為如果這樣子永無了結。當年審判我的軍法官，我見到他時還很高興道賀他「恭喜你升了少將」。我覺得應該是這樣的。

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　問：你在監牢二十餘年，怎麼超越那種憤恨？

　答：我二十五年半的牢獄生沽中，第一階段我把它定名為「以苦難武裝自己，以堅定回應壓力」、每大關在牢，看各種書，歷史、社會科學，對我影饗尤其深的是湯恩比的「歷史研究」，這段時間是充滿陽剛氣。第二階段時，雖然有絕食、有灌食，但是心情已經走過前一階段，那就是不願意把痛苦寫在臉上，不願意把苦難穿在身上，我照鏡子就發現我的臉型都變了，人家說比照我的相片，坐牢前與坐牢後不一樣，以為找是被張溫鷹醫師整容，我說不是，你看我眼睛小小的，眉毛倒垂、嘴后薄薄的，個別看起來還是一樣，但是整體看起來就是不一樣，那就是相隨心轉，你心中有愛有恨有欲望，有什麼都會寫在臉上，你的整個臉部肌肉都會傳達訊息。

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　過了這個階段，整個心境都不一樣。我真的不恨了，反而要愛人，要敬神，要做人權工作者。我大概是一個夠資格談什麼是苦難的人。承受苦難是一件很容易的事，反而是抗拒誘惑比較困難，當權位名利來的時候，你有選擇的空間，才有內心掙扎。苦難來的時候由不得你，你非得全力以赴。某些理想我一定要堅持去追求，我也知道在堅持理想的現實中，可能要付出什麼，也知道在理想的實踐當中，可能會遇到什麼。

　譬如說今天我們主張老人年金，主張建立福利國家。兩年多前我在民進黨中央一次重要會議中就提出來。我說：「我們要追求執政，但是執政不是要滿足我們個人的權位，我們要問我們執政後到底要給台灣什麼新的東西，或把台灣帶到那個方向去。」

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　為實踐這個目標，我自己參選立法委員，希望創建台灣福利國，以前國民黨不講福利政策，現在也講。我們在台灣追求的很多目標最初都被視為大逆不道，人民也認為不可能，但是黨禁、報禁、萬年國會等，一系列民主化的努力，一件一件在台灣社會實施，雖然時間拖長，雖然付出相當代價，但是我們畢竟走過來了。

很多問題要檢討

　問：你主張福利措施，你不擔心企業界因為增加成本而反彈嗎？

　答：我想企業界只看到浮面的。像國民年金制度，從開始就業時付出多少保險，到你退休時可以得到什麼。如果我們整個社會安全體系建立的話，資本家一樣受惠，可以減少很多目前看到的困擾，像工作意願問題、治安問題、老人安養問題，都會在這個制度中逐漸解決。

　問：但是我們也看到很多歐洲國家，社會福利變成財政問題？

　答：沒有錯。我不是一個堅持一種理論放諸四海皆準的人，這個制度可能實施幾十年後，另一個新的社會條件、經濟條件又有改變，可能那時，你又要調整到一個新的制度。

　問：但是企業界還是有很多選擇，他可以到海外設廠，對台灣的影饗可能更大？

　答：企業外移是在福利政策開始提倡呼籲之前就開始了。問題在台灣內*的社會發展、經濟結構已經潛藏著讓企業外流的因素，如土地太貴、工人工作意願不高等。

　問：但是以老人年金為例，要把一個理念變成政策，民進黨在做法上似乎還不夠圓熟？

　答：不論發五千、三千或者發幾個月，這都是大原則下的小差異，最後會調整出正確合理的數字。推行一個理念，當中有許多困難，我一點也不天真，包括國民黨的阻擾、內部意見的差異，這都很正常。不過，對我而言這些都不是大問題，一個領導者應該要思考大格局的問題。

　其實，國民黨不要高興得太早。民進黨即使是在一個縣市面只能發三個月、兩千元，等到真正發的時候，國民黨執政的縣市沒有，民進黨的縣市有，那些老先生老太太會怎麼想？國民黨不要以為這樣子，就可以丟民進黨的臉，看民進黨出醜。

　社會安全體系是全面的，很多問題都要檢討。像外交，現在講中華民國在台灣，這是十幾年前我在法庭上講的話。李登輝要加入聯合國，我們民進黨也同意，但是我們認為，現在已經過了只能做不能說的階段，你應該明白表示台灣是一個主權國家，否則人家怎麼會承認你加入聯合國。民進黨更主張廢除大陸軍主義，從金馬撤軍，加強海空軍武器，大陸軍主義是為了要攻擊，我們既然是防禦性國防，養那麼多陸軍幹什麼？如果我們這麼做，國防預算會減少很多，海空軍力量反而增強很多。

對北京不天真

　問：民進黨在外交、軍事上的主張，前提應該是中共不對台灣動武吧？

　答：北京政府現在對台灣最大的武器是什麼？不是海空軍的力量，是心理的威脅。心理威脅是不打的時候才有用，真正打了就沒有用，你怕他也沒有用。就像我拳頭伸出來打你，你躲著說不要打我，一旦拳頭打出去，你要不要防衛自己？你的手是不是要伸出來？

　在歷史上，那一個國家是靠著向敵人求饒，得以存活？以色列今天能夠活下來，難道是向阿拉伯國家求饒？兩萬六千平方公里土地、三百萬人口的以色列，要面對二億人口的阿拉伯民族，而且陸地被包圍，他怎麼存活下來？他會羨慕我們台灣有那麼好的地理位置。對北京我一點也不天真，非常務實。

　問：台灣怎麼走？宣布台灣獨立？

　答：宣布台灣獨立也太多餘。畢竟四十年來，台灣海峽兩岸各有兩個完整

的國際法人。宣布台灣獨立的方式有很多種，加入聯合國也是宣布台灣是一個獨立國家的方式之一。宣布台灣的主權只在台、澎、金馬也是一種方法。如果大家真的覺得台灣獨立這四個字太刺耳，我們有很多的方式讓大家不刺耳。

　問：未來有一連串重要選舉，你認為民進黨有機會執政嗎？

　答：我不是一個立即執政論者，前面提到的目標都沒有立即執政。我認為必需先做好一些事情、黨的形象才能提升，才能真正在執政後對台灣有貢獻。

　這我倒願意評估兩黨領袖基本條件的趨勢。現在的國民黨領導層、除李登輝以外，都是六十歲上下的人，我們的年齡差距在十歲左右，甚至不到，但是際遇卻有所不同。國民黨領導者都有漂亮的文憑、完整的經歷、由官僚體制上來，都是曉得那些官場禮儀、滿臉紅光、手掌細細嫩嫩，衣服剪裁合身、遣詞用字官味十足，但是你會發現，他們都是溫室的花朵，像飼料場的肉雞。

　民進黨的領導階層不是在牢邊度過十年、二十年，就是在台灣街頭風吹、日曬、雨淋，要不然就是在海外唱黃昏的故鄉，我們那種韌性、耐性和爆破力都是國民黨領導者不能比的。我們可一天工作十幾個小時，持續幾個月，兩者差別在選舉對決時就較量出來——那種領袖氣質，那種面對風霜，那種要經過大風大浪考驗的特質。未來台灣會有大浪，這些溫室的花朵、這些飼料場的肉雞，能夠承擔嗎？能夠奔騰在整個台灣歷史洪流上面嗎？

政治人物的責任 　

問：去年底縣市長選舉完時，你說了一句很重的話，你說台灣現在是「人民麻木，高官無恥」，現在還是一樣感覺嗎？

　答：還是一樣。在一個國家，一個弊案發生的話，政府馬上就會垮台。台灣發生五個、十個弊案，沒有關係，那些官頂多換一個職務或休息幾年，就又出來。這些人都不負政治責任，很無恥。人民看到政府發生一個弊案沒關係，兩個弊案也沒關係，照樣投票給他。要不然看到五百元、一千元就投了。

　那時候，我真是有感而發，現在也沒有改變。像這次議長、副議長的選舉就是這樣子。

　問：你怎麼看台灣？

　答：我不認為那一個民族，會比另一個民族更優秀。你把黑人送到白人的教育環境，從小訓練，黑人會和白人一樣聰明。把白人送到黃種人的社會成長，他最後一樣會染上黃種人的社會習性。我不認為那一個民族特別優秀，這是很狂妄的希特勒提倡的。

　戰前的台灣人很勤勞、節儉，或者有海洋民族的奮發精紳。但是經過四十年後，這些良好的習性已經換上髒亂、貪婪、沒有公德心、沒有信心。這些是習性，而不是本性。

　我坐牢前、坐牢後，體會最深的就是台灣缺乏一個相互關懷的文化。坐牢前，那時台灣還相當農業化，親情、愛情、友情、人情這些軟性的東西，還相當支配你的行為準則。但是當我們走進工商社會後，功利主義快速抬頭，人人為了自己的安危、生存，都來不及顧慮到這些東西，所以人與人之間的交往變得很利益化、很現實，再加上大家族崩潰，沒有人成為你的避風港，所以你住在高樓大廈，人與人住的空間雖然越壓縮，但是彼此的心靈卻越疏離，所以歸根究柢地講，如果談文化，我們應該可以展現到環保、教育、生活上面。

　做為一個政治人物或反對黨的領袖，我知道怎樣堅守政治道德，怎樣面對政治上的誘惑、我可以被檢驗。同樣的道理，對於一般人也可以適用，不要怕困難、折磨，要在人生價值中做決定，不要迷失自己。