关于诺门罕战役的争议最多的是关于战损比,那么双方到底是怎样的战损比?

早些年了解到的信息都说苏联红军摧枯拉朽的打垮了装备战术都落后的日军,这也是源自过去对苏军战斗力一直很强的误判和对日军战斗力的低估,但是随着对历史越来越…
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@jayliu 告诉你不是,信不信由你,我要是叫帮手早就来了。你倒是躲了这么长时间才冒出来。


好,在知乎这个平台上,绝大部分人都没有史学直接研究的能力与机会,我也一样。我从知乎收集其它知友的资料,汇总出来,提供个人私货分析,是非曲直自行参考

1、伤亡数据

战后朱可夫呈报总部数据

苏蒙军伤亡(范围不详):9284人

80年代苏联公布苏军:约1.4万人

苏联解体以后克里沃舍夫团队根据苏联档案,研究苏联历次战争损失。其针对诺门坎战役苏联方面的损失数据常用的有三个版本

最早的93年版,克里沃舍夫在93年统计的苏军各类事件伤亡得到了俄联邦的采纳

其中阵亡、因伤死于医院6831人,被俘、失踪1143人,合计不可恢复损失7974人

受伤人次:15952人次,包括15251人次受伤,和701人次患病。

97年的英文版

不可恢复损失与受伤人次未变

01年的版本,也就是现在最常见版本是:

苏蒙军队不可恢复损失(死失俘):提高到9703人,包括蒙古军156人。受伤数据不变。

俄联邦军事档案馆苏联内部档案数据

5-8月不可恢复损失(具体范围待翻译):3277人。受伤15251人次。


克里沃舍夫统计时对比原始档案出现了一个情况,那就是苏军不可恢复损失相比原数据增加了6270人,扣除失踪的2028人还有4242人,显然这部分人结局应该是因战争死亡。但是受伤人次是一致的15251人次,只不过增加了701人患病住院。受伤死亡数据jayliu也截图了,不完全统计数据是720人。

如果是统计范围增加了,增加了空军边防辎重单位的伤亡,不可能只增加死亡数字,不增加受伤数据。除非苏军记录档案时故意把死亡数据加入受伤数据里面,但是没有证据,目前看克里沃舍夫也没有质疑这点。

如果克里沃舍夫找到了现有部队范围但未纳入统计的死亡数据,看不到克里沃舍夫的数据样本或者其具体解释,可能性较大。

还有一种可能,就是克里沃舍夫可能采取旁证,比如根据装备损失推算死亡数据。以前贴吧有人说过克里沃舍夫统计卫国战争伤亡时会参考轻武器损失情况。当然这个说法未证实,也只是猜测。


苏联统计的受伤人次情况:

各类受伤共计15251人次

пулевых——枪伤,44.2%
осколочных (снаряды, мины, гранаты)——各类陆军爆炸物导致的破片伤,48.4%
осколочных (авиабомб)——炸弹破片伤,6.5%
от холодного оружия(冷兵器伤)——0.9%

根据统计76%的受伤人员短时间内康复归队

@jayliu 我不知道你想不想讨论,无所谓了


克里沃舍夫在在数据表下面的解释里面说的很清楚。3964人归队的数据是截止到39年11月,而不是11月以后。克里沃舍夫也说了统计的时候不清楚余下10212人次的数据结果如何。

他所统计数据的解释只能是德波林的15251人次的各类受伤统计数据,克里沃舍夫无法证伪(何况档案也是这个数据),只找到了部分受伤数据。德波林所提供的比例和具体数据解释无法证伪。

且不说别的,jayliu你直接把9—11月的两个月当做治疗期了,3964人的数据当做只有这么多,还钦定一个25%的比例,明显在歪曲克里沃舍夫的统计。

2、战车损失原因与数据

截止8月30日,被击毁和需要大修的装甲车辆详表

损失原因

反坦克炮——75-80%

燃烧瓶——5-10%

野战炮——15-20%

航空兵——2-3%

手雷——2-3%


根据俄方数据,苏军装甲损失主要是BT和充当轮式坦克的重型BA装甲汽车。结合战时情况,相当一部分损失是因为8月底前苏军运用装甲部队抵挡日军进攻时造成的。

但是损失原因数据和日军宣传的有一定出入,从苏军统计看,损失主要是步坦协同不好,阻敌的轻坦盲目突入日军阵地,被日军反坦克炮(推测以94式为主)击毁。而日军战后则宣传了其步兵近战反坦克的事迹。事后日军有两个措施,一个是推翻了试制的97式47mm反坦克炮,研发1式反坦克炮。另一个是开会反复讨论,最后在争议中坚持有组织的步兵近战反坦克。哪个更有效不言自明。

值得一提的是,苏军记载(疑似朱可夫回忆)8月总攻时,坦克对燃烧瓶的防御能力提高了,因为加装了盖板以及换装里柴油机。这两个原因的后者可能是错误的,因为柴油型BT-7M在39年12月才量产。唯一有可能的是39年夏季少量生产的BT-5改坦克,这批坦克换装了柴油机,但是根据记载支援的BT坦克基本都是BT-7。所以除非记载错误,柴油型BT坦克应该是没有投入战场的。


3、步兵武器与火炮以及车辆损失情况

4、地面参战兵力统计

36摩步师,57和82步兵师,5步兵旅,6和11坦克旅,7、8、9装甲旅,185和85炮团,150、63、66防空营,37和85反坦克炮营,212空降旅,第1步兵团,独立重炮连,32工兵营,406和937通信营。共计51950人,实际参战至少41371人。

苏军累计参战兵力以及不同时期战场周边部署兵力这两个确实有待研究,至少不是所有部队都是齐装满员参加了战斗。例如82步兵师,5月后在巴彦图门还在组建210团,这个团8月才投入战斗。苏军从外贝加尔军区调了不少部队加强远东方面。这应该是一个动态过程。而且苏军这一时期各部队本身也是参差不齐的。例如战后不久82师就改编为摩托化师。

还有一种说法(留待考证):只有82师打满全场,57师中后期来换82的几个团,36摩步师前期只有一个团。二个坦克旅以连为规模参战,后期配属步兵才到场。各个炮团都是分散布置。212空降旅实际只投入一个连参加几次侦察作战。

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5、战后苏军总结问题节选

补充到地方师的人员训练素质极差,既没有现代战争观念,又没有同炮兵和坦克协同作战的经验。从训练水平看,地方部队与正规部队无法相比。在哈拉哈河我曾与第82师这样的地方师打过交道。日本人几声炮响就把他们吓得到处乱跑,我们不得不采取一切常用的手段来制止他们。从哈马尔达巴指挥所抽调了一些指挥员,把他们分散到草原各处,好不容易才把他们制止住。撤了原师长,用了一个半月的时间,才使这个师逐渐习惯于军事行动。他们派人出去侦察,参加一些小的战斗,逐步习惯于敌人火炮的轰鸣和飞机炸弹的袭击,并学习与坦克协同作战的经验。由于学会了这些东西,具有了初步的战斗经验,这个师在8月底的几次战斗中打得还不坏。而在7月份他们还临阵脱逃呢。日军见他们几声炮响就逃跑,就一个劲地跟踪追击,而日军只要集中所有火炮,从前线各点向他们射击,就能阻止他们前进。未经任何军事训练的地方师就是这个样子,我在哈拉哈河是领教过了。

第7,8,第9 摩装旅,第11坦克旅,第6坦克旅,第36摩步师的作训与表现,算是比更糟的第5机枪步兵旅和第82步兵师好点,第36师 的步兵,缺乏‘’现代‘’步兵训练/整备,不知如何在夜间作战行动且未进行研习,在无良好收组情报的情况下盲目行动,指战员不知如何进行侦查(尤其在夜间),那些单位能持续作战,不是因为作训良好,而是其他因素,部队遭受重大损失也是由于步兵作训整备的匮乏,指挥人员缺乏在战斗中掌控的能力等等等等。而关于第7,8,9 摩装旅的问题,这类部队更适合用于警卫边防与内务,没有研习过步兵(单位)作战,(自然)不知如何进行步兵作战,其人员编训不良,需要整训补员。

第11和第6坦克旅是报告里相对评估最佳的单位之一,第11旅战前作为个体单位作训整备令人满意,旅指人员在单位独立作战时显示出训教良好,大胆坚定,有驾驭统令力, 该旅光荣的执行了在7月3日接受的重要且艰巨的任务,(尽管付出较大损失),但该部缺失与步炮单位交汇协同的实际作训,......通过(之前)的战斗,指战员获取了大量与步炮协同的经验,辅以政工动员及高涨的士气将部队紧密凝聚.......,该部需要补充兵员,装备/物资,将BT-5换装为BT-7坦克。第6坦克旅当时还未正式投入战斗(指截止到7月26日),部队作指机构,指战员训练整备充分良好,坦克车辆装备到位(BT-7),进行了一些协同演示,向先参战部队(11旅)获取作战经验和了解日军战术,研习与步坦协同配合。但缺失摩步机枪营和卫生连。

至于第5机枪步兵旅和第82步兵师这类战时动员单位,第5旅的一些骨干人员整训度令人满意,但被后涌入的该旅(有3分之2训练匮乏或完全无训练)的部队人员,稀释化,那一些骨干被其分入的各单位“淹没”,该旅作战不力也归咎于其旅长费德洛夫中校,他战场上抛下部队,自个逃跑,.......该单位需补充指挥环节人员和作训良好的指战员。

第82步兵师指挥机关及人员缺乏训练,部队各层面指挥员无法维持单位纪律,该师充斥了作训不良的兵员(该师有30%属于无任何训练的老龄人员),其第603步兵团不像是整建军事单位,更像是武装游民,在防御战时,该部面对敌军进逼,仓皇脱逃,丢弃大量步枪,轻重机枪,并蒙受重大损失---列了5条造成该团溃逃的原因,后经过对该团以及该师的大量政工工作,补替该团指挥人员,清除单位里异样分子,不稳定分子等等举措,该团及全师人员士气有了提升,在7月22-25日的作战中,该团作战表现良好,打退了敌人进攻。第82步兵师炮兵部队表现看上去有进步,但还未凝合成整体

空军歼击机部队,飞行员作训良好,但中队无法作为整体作战。两型战斗机在空战中缺乏协同配合,空战中依靠个体飞行员的英勇而不是各单位紧密行动(含中队级)配合协同等等等等问题(包括与敌进入空战,却不能较量追咬到底,有时日航空兵退却散逃,我方战斗机却不乘胜追击,而是立即脱离作战空域返回机场)。

6、日军伤亡数据简述

日军伤亡总共有12个版本,日本国内分析伤亡数据在1.7~3.8万不等,最常见权威度较高的是厚生省日军和日籍军官死亡11124,总伤亡2.2万的数据。

战后,防卫厅根据6军医部统计展示了第二次诺门坎事件期间(6月下旬至9月中旬)各类地面部队亡、伤、失、病等情况统计。出动总兵力大于58925人,损失合计为19768人。这个数据不包含第一次诺门坎事件的损失,总兵力和总损失数据不完整。备注也有解释。

满洲国军队情况不详,战后日本人写的回忆录或者研究文章,有伤亡4000,逃跑1000+的说法。

所以,你说的 @jayliu 定案在哪里?

@jayliu 的确,日方数据你下了功夫。我提供的观点有错误。你当然可以质疑厚生省有主观倾向夸大了数据,但有充分证据前,那也只是你的主观看法而已。厚生省作为官方机构统计相比其他机构或个人统计的数据自然有权威性,除非你能证伪。

相较而言俄方自报数据权威性比日方更高。因为年代更新,数据更详细,统计情况也有一定的解释。


这个问题在知乎以前的回答也有很多撕逼。

总的来说苏蒙军和日伪军不可恢复损失比大约在1比1.5—2的程度。总损失比为1比1—1.5的水平。

苏蒙军队在战后朱可夫提供给斯大林的报告中,伤亡人数不超过1万,80年代提供的伤亡数字约为1.4万,93年克里沃舍因团队根据档案资料提出了死亡7000,失踪2000,伤1.5万人次的数据,同时认为苏蒙总伤亡极限不超过2.7万。当然克里沃舍因团队的统计方式存在争议。

日伪军数据主要问题是资料不全,统计不完整,年代太久。战后第六军医部统计为8000多阵亡,7000多人次受伤,总伤亡不超过1.7万。海拉尔慰灵柱统计为9700人阵亡。70年代日本厚生省统计死亡人数为11124人,受伤人次也在7-8000到1万以上上下波动。多年来日本国内教科书一般会笼统称为伤亡2万。

其次伪军参战情况资料甚少,但是从有限记录看兵力和伤亡也不小,这部分往大了讲也有可能过万,往少说也有4-5000。


根据战后日本资料以及一些军官回忆录,伪军主要参战兵力是兴安骑兵师,石兰支队,铃木支队,兴安北警备军第8骑兵团。相当于一个小师,两个团,一个小营。按编制规模最多在1.3万人左右。

兴安北警备军第8骑兵团跟随东搜索队参战第一阶段,具体情况不详,东搜索队自己伤亡了6成。

兴安骑兵师跟随安岗支队在6月下旬参战,到7月初安岗支队遭重创退出战场,8月初骑兵师已经崩了,报了将近3000多人伤亡,还有仅剩300人的记录。

铃木支队和石兰支队在8月中旬投入战场保护侧翼,8月20日大反攻当天被蒙军第6骑兵师击溃,第二天石兰支队下属一个营里面的240人杀死日籍指挥投降。

日本有资料提出整场战役伪军伤亡约为4000人,逃兵上千人。

总的来说伪军到底参战多少人,有没有补充,伤亡多少,逃兵多少并没有权威完整且明确的统计资料。至于这部分逃亡和投降人员与苏蒙军有没有关系。。。如果这帮人有血性,有志气不愿当亡国奴为啥不参加抗联?


所以到底是什么情况,现在其实很难去考证了。


至于双方具体战斗表现。

从后勤装备讲,日陆军运力和技术装备远不能和30年代的苏军相比。苏军的优势火炮与装甲力量发挥了决定性作用。但是苏军的装甲力量并非特别坚固,参战装备以BT坦克和BA装甲汽车为主,这种薄皮车损失较大。

从宏观讲,苏军的大兵团作战与兵力都占据优势,诺门罕地区平坦地区也比较多,但是苏军的兵力优势并没有特别夸张,大概是3比2或2比1的样子。其次组织水平只能说比日军强,但是仍然很粗糙。比如装甲兵损失就比较大,除了装备自身的防护水平问题,估计还和步坦协同能力不足有关,在张鼓峰事件后苏军总结认为在良好协同情况下,坦克就不会被近身击毁,问题是这种情况在诺门坎战斗中仍然发生。

从微观讲,日军基层作战意志顽强,朱可夫也给予了很高评价,这也给苏军带来了不小伤亡。但是日军反坦克武器过于缺乏。以九四式37mm反坦克炮为主,还被苏军缴获了50多门,如果日军有充分的反坦克手段,或许苏军的皮洛士胜利会早于冬季战争出现。


在诺门坎前期,双方打的还是有来有回,日军凭借步兵占据主动,但是每次进攻都被苏军优势装甲力量增援击退,但是苏军装甲兵总是喜欢单独冲击碾压,结果被反坦克炮和步兵造成较大损失。这个问题直到7月后才有所调整,改为远距离炮击。但是优势装甲力量确实逐步消耗了日军的士气,随着喷火坦克和柴油型BT逐步到位,尤其等到8月下旬大反攻时,日伪军毫无招架之力。不过毛子是真不长记性,冬季战争轻坦猪突的毛病又犯了。