Sie, Herr Schmidt, sind vor allem für Ihren (trockenen) Humor bekannt. Wie passen Humor und Depressionen zusammen? Auf den ersten Blick könnten die Gegensätze kaum stärker sein.

Ich gehe an das Thema natürlich mit einer gewissen Sensibilität ran. Aber klar ist auch, dass ich von der Stiftung in meiner Rolle als Entertainer engagiert bin. Wenn die Deutsche Depressionshilfe das nicht gewollt hätte, hätten sie jemand anderen genommen. Witze auf Kosten Depressiver gehen nicht, aber dass ich meine Rolle als Schirmherr mit einem gewissen Humor betreibe, kommt gut an.

Hat Sie dieser scheinbare Gegensatz von Humor und Depression auch bei der Wahl von Harald Schmidt als Schirmherr für die Stiftung gereizt, Herr Hegerl? Er selbst ist ja nicht betroffen.

Was ich jedenfalls definitiv nicht wollte, war irgend so einen Betroffenheitskünstler, der auf höchste Sensibilität, Betroffenheit und Mitgefühl macht.

Warum nicht?

Weil ich finde, dass das die Betroffenen eher klein macht und auch schnell aufgesetzt wirkt. Da ist oft so ein kleiner Schuss Unehrlichkeit mit drinnen. Das ist mir unangenehm.

Depression und Humor schließen sich keinesfalls aus

Und dann bringt es über die Krankheit noch mehr Schwere, als ohnehin schon über ihr schwebt.

Natürlich, das war ein Grund bei der Auswahl und auch das Überraschungsmoment, da man Harald Schmidt mit Depressionen überhaupt nicht in Verbindung bringt. Es braucht nicht immer Herbstlaub und Winterstimmung für dieses Thema. Wir wollten auch eher keinen Betroffenen als Schirmherrn, sondern jemanden, der das aus sozialem Engagement macht. Die Reaktion der Patienten hat mir im Nachhinein auch Recht gegeben. Die liegen bei den Patientenkongressen, die von Harald Schmidt alle zwei Jahre moderiert werden, vor Lachen unter den Bänken, und einige sind gleichzeitig zu Tränen gerührt über die Art, wie Herr Schmidt das macht.

Wie erleben Sie die Stimmung bei den Patientenkongressen?

Schmidt: Entgegen dem Klischee ist die Stimmung tatsächlich fantastisch. Die Leute sagen: ‚Ich finde das super, dass du das machst, wenn du nicht hier wärst, hätte ich gar nichts mehr zu lachen.‘ Außerdem soll ich die oft desinteressierte Presse anlocken. Ich gebe Interviews und bin für Fototermine da.

Entspricht das auch Ihrer Wahrnehmung, dass das mediale Interesse an der Erkrankung nicht besonders groß ist?

Hegerl: Es wurde in den letzten Jahren in den Medien schon etwas mehr über Depressionen berichtet, aber oft mit den Missverständnissen, die man überall findet. Die allermeisten Menschen glauben, dass Depression vor allem eine Reaktion auf schwierige Lebensumstände ist, aktuell z.B. die Folge der Corona-Pandemie und der Gegenmaßnahmen. Der Stress, die Sorgen und Ängste, die mit der Corona-Pandemie einhergehen, sind jedoch normale menschliche Reaktionen, sie sind Befindlichkeitsstörungen und kein Zeichen einer depressiven Erkrankung. Depressionen sind schwere, oft lebensbedrohliche Erkrankungen, die viel weniger von äußeren Faktoren abhängen, als die meisten Menschen glauben. Das ist ein Grundmissverständnis, das schätzungsweise 95 Prozent der Menschen haben. Und das spiegelt sich auch in den Medien wider. Deswegen wird die Erkrankung oft unterschätzt und es werden sofort die moderne Gesellschaft, die Handys oder die Arbeit als Erklärung herangezogen, was meist nicht stimmt. Es gibt heute nicht mehr depressiv Erkrankte als vor 20 oder 30 Jahren, wie epidemiologische Studien übereinstimmend zeigen, es gibt nur mehr, die sich Hilfe holen und eine Diagnose bekommen. Auch die Corona-Maßnahmen führen nicht zu einer Depressionsepidemie mit vielen Neuerkrankten. Allerdings haben wir bei einer repräsentativen Befragungen gefunden, dass diese Maßnahmen in fataler Weise den Zustand von bereits Erkrankten verschlimmern. Das ist wirklich Grund zu großer Sorge. Knapp 45 Prozent der Menschen, bei denen bereits eine Depression diagnostiziert worden ist, gaben an, dass sich ihr Zustand massiv verschlechtert habe, dass sie Rückfälle erlitten hätten und Suizidgedanken aufgekommen seien.

Mentale Gesundheit bleibt bei Corona-Maßnahmen unberücksichtigt

Ist durch die Pandemie, so wie Sie es auch andeuten, das Thema mentale Gesundheit nicht gerade erst sehr stark in den Fokus gerückt?

Das sehe ich so wie Sie, das Thema ist schon präsenter. Ich kann aber nicht erkennen, dass es ausreichend ernst genommen wird. Es wird viel zu wenig berücksichtigt und systematisch erfasst, wieviel Leid und Tod durch die Corona-Maßnahmen im Bereich psychische Erkrankungen verursacht werden. Man muss sich mal vorstellen, was das Ergebnis unserer Befragung hochgerechnet bedeutet: Von den jährlich 5,3 Millionen an Depressionen erkrankten Menschen haben 2 Millionen angegeben, ‚meine Erkrankung hat sich verschlechtert‘. Und das ist ja eine schwere Erkrankung, die mit einer um zehn Jahre reduzierten Lebenserwartung einhergeht. Nur wenn solche negativen Folgen der Corona-Maßnahmen systematisch erfasst werden, kann man das Nutzen-Risiko-Verhältnis derartiger Maßnahmen zukünftig optimieren. Ich kann nicht erkennen, dass das passiert.

Herr Schmidt, Sie sind nun bereits seit mehr als zehn Jahren als Schirmherr für die Stiftung tätig. Wie lassen sich Ihrer Erfahrung nach die von Professor Hegerl beschriebenen Vorbehalte und Unwissenheit im Zusammenhang mit der Krankheit abbauen?

Schmidt: Auch ich habe gelernt: „Seele baumeln lassen“ oder in den Urlaub fahren hilft bei Depression nicht. Wenn ich den Eindruck habe, ich könnte Depression haben, muss ich mir bei einem Facharzt oder Psychotherapeuten einen Termin besorgen. Das sollte jeder wissen, und deshalb müssen wir weiter über die Erkrankung sprechen. Der Podcast ist da ein neuer Weg, bei dem ich als Schirmherr gern mithelfe. Die Gespräche haben mir wirklich großen Spaß gemacht.

Ab wann, würden Sie Prof. Hegerl,sagen, ist es spätestens geboten, sich Hilfe von außen zu holen?

Hegerl: Wenn man merkt, dass man anhaltend in einem ganz anderen Zustand ist, den man so gar nicht von sich kennt, mit permanenter Erschöpfung, Schuldgefühlen, Hoffnungslosigkeit gepaart mit finsteren Gedanken bis hin zu Suizidgedanken. Dann wird es höchste Zeit, dass man das abklären lässt. Anlaufstellen sind die Fachärzte, Psychologische Psychotherapeuten und auch die Hausärzte, die ja de facto die meisten Menschen mit Depressionen behandeln. Da Depressionen körperliche Beschwerden verursachen und bestehende verschlimmern, stehen diese oft im Vordergrund, und es ist gerade beim Hausarzt wichtig, dass auch über die psychischen Beschwerden berichtet wird. Sonst wird die Depression leicht übersehen und viel Zeit kann verloren gehen, bis eine konsequente Behandlung begonnen wird.

Modebegriff: Burn-out ist keine anerkannte Diagnose

In der Podcastfolge mit dem Schriftsteller Benjamin Maack etwa geht es auch um den richtigen Gebrauch von Begrifflichkeiten wie Burn-out und Depression. Wie wichtig ist es, eine Depression auch als solche zu benennen und nicht hinter vermeintlichen „Modediagnosen“ zu verstecken?

Hegerl: Das Wording ist ja immer Ausdruck der Konzepte, die man hat. So lange die Menschen dieses Krankheitskonzept haben, dass Depression etwas schlimmer als mies drauf sein ist, wie zuvor schon beschrieben, kann man an den Worten rumbasteln, so viel man will. Burn-out ist nach wie vor keine anerkannte Diagnose, sondern oft versteckt sich dahinter eine Depression. Daher ist der Begriff sehr irreführend, zumal sich die Behandlungsmethoden auch sehr unterscheiden. Die meisten Burn-out-Coaches haben von Depressionen keine Ahnung. Der Vorteil von Burn-out wiederum ist, dass die Leute unter diesem Deckmantel sich zumindest trauen, Hilfe zu holen.

Sie haben mal in einem Interview gesagt: „Was Greta fürs Klima macht, versuche ich für die Depression.“ Wofür und wen genau möchten Sie im Zusammenhang mit dem Thema sensibilisieren?

Schmidt: Ich versuche, für die Depression das zu machen, was Greta Thunberg fürs Klima macht: Aufmerksamkeit herstellen. Mein Eindruck ist, dass das Verständnis für Depression in den vergangenen Jahren schon gewachsen ist. Man sagt nicht mehr, der hat einfach schlechte Laune, sondern man erkennt das als echte Erkrankung so wie Herzinfarkt oder Krebs an. Es gibt inzwischen da doch einen professionelleren Zugang. Betroffene versuchen schon eher sich Hilfe zu holen. Trotzdem gibt es noch viel Aufklärungsbedarf. Der Podcast ist ein weiterer Schritt, um über die verschiedenen Aspekte der Depression zu sprechen – von Behandlung über Tipps für Angehörige bis hin zu der Frage, was ich selbst zur Genesung beitragen kann.

Ein „Reiß dich mal zusammen“ ist völlig fehl am Platz

Apropos Angehörige: Wie sehen Sie die Rolle von Angehörigen, wie können die unterstützen? Die kommen in Ihrem Podcastformat ja ebenfalls zu Wort.

Hegerl: Es ist wichtig, dass sich Angehörige gut über die Krankheit informieren, etwa auf den Seiten der Stiftung, damit man eine grobe Vorstellung davon hat, was eine Depression ist. Dann lässt sich das veränderte Verhalten besser einordnen und wird nicht als Lieblosigkeit oder ein „sich gehen lassen“ missverstanden. Man lernt auch, dass man als Angehöriger keine Schuld trägt. Schuld ist diese Erkrankung, und nicht, dass man sich gestritten hat. Die Last der Verantwortung wird Angehörigen auch genommen, weil sie sehen, dass es wie bei einer Blinddarmentzündung ist. Die lässt sich, überspitzt gesagt, auch nicht mit Liebe heilen. Man lernt auch, dass man oft die Aufgabe hat, den Weg in die professionelle Behandlung zu bahnen, weil der Betroffene oft selbst erschöpft und hoffnungslos ist und keine Kraft hat, herumzutelefonieren. Viele Erkrankte werden dann auch von Angehörigen in die Behandlung gebracht. Dass das für die ganze Familie eine Riesenbelastung ist, allein durch die Schwere der Erkrankung, das ist ja gar keine Frage.

Sie avancieren durch Ihre langjährige Schirmherrschaft für die Stiftung sicher auch zunehmend zum „Experten“. Was haben Sie aus den Podcastfolgen für sich noch mitnehmen können? Mitunter haben Ihre Gäste ja sehr offen über das Thema gesprochen – auch über das Thema Suizid, das in dem Zusammenhang häufiger eine Rolle spielt.

Ich habe in den letzten Jahren und auch jetzt bei den Interviews für den Podcast gelernt, dass es sich bei Depressionen um eine echte und sogar lebensbedrohliche Krankheit handelt, die man nicht allein zu Hause therapieren kann, indem man jemandem sagt: reiß dich mal zusammen. Man braucht professionelle Hilfe. Es ist ein erster Schritt, sich die Erkrankung selbst einzugestehen, um dann im Familien- oder Kollegenkreis Unterstützung zu finden. Mir wurde durch die Gespräche im Podcast auch noch einmal sehr deutlich, wie wichtig es ist, das Umfeld der Erkrankten zu unterstützen. Ohne Hilfe von außen scheint mir das nur sehr schwer zu schaffen.

Nach welchen Kriterien haben Sie die Gäste für ihr Podcastformat ausgewählt, Prof. Hegerl?

Es war uns wichtig zu zeigen, dass Depression jeden treffen kann, also auch sehr erfolgreiche und jüngere Menschen, die mit beiden Beinen im Leben stehen. Dass man wegkommt von dem Bild, dass Depressionen nur eine Erkrankung der Alten ist, der körperlich kranken, einsamen Menschen. Das ist ja nicht so. Auch eine gewisse Reichweite der Gäste war uns wichtig. Dass es nun immer mehr auch Prominente gibt, die sich zu der Erkrankung bekennen, ist sehr hilfreich. Außerdem war uns wichtig, dass unsere Gäste sich vorher sehr sorgfältig überlegen, was sie da tun. Man unterschätzt ja manchmal vielleicht auch die Resonanz, die so etwas hat - beruflich unerwünschte Folgen etwa, oder auch dass sich jemand abwendet, weil er mit der Erkrankung nicht so gut umgehen kann.

Der Grenzbereich zwischen mieser Laune und Depressionen muss klar sein

Welche Momente in den Gesprächen haben Sie ganz persönlich am meisten beeindruckt?

Schmidt: Ich bin wirklich schwer beeindruckt, wie offen meine Gäste sich im Podcast geäußert haben. Zum Teil haben sie sogar mit einer humorvollen Distanz ihre Erkrankung geschildert. Und trotz der Krankheit haben mich alle optimistisch entlassen.

Und Sie, Herr Hegerl. Konnten Sie als Experte auch noch etwas lernen?

Unabhängig von Depressionen, fand ich die Gäste zum Teil sehr bewegend und sehr liebenswürdig, man hätte sie teilweise am liebsten in den Arm genommen.

Wo sehen Sie aus Ihrer Erfahrung heraus noch am meisten Aufklärungsbedarf in Sachen Depressionen?

Schmidt: Das Problem ist zum Beispiel, dass in der Umgangssprache immer noch solche Ausdrücke existieren wie „ich bin voll depri“ oder „… von dem Wetter kriege ich Depressionen …“. Das ist aber etwas vollkommen anderes. Wer einen Herzinfarkt hat, hat einen Herzinfarkt. Ich glaube, der Grenzbereich zwischen schon wieder mal schlechte Laune haben und einer wirklichen Depression kann nur durch Information in der Öffentlichkeit geklärt werden. Und da muss man wohl auch langfristig Geduld haben und weiter permanente Aufklärungsarbeit leisten.

Anlaufstellen für Betroffene und Angehörige

Sie leiden an Depressionen oder krankhafter Niedergeschlagenheit oder haben düstere Gedanken? Bitte holen Sie sich Hilfe. Bei Notfällen können Sie unter 112 den Notarzt rufen. Das Infotelefon Depression hat die Telefonnummer (0800) 33 44 533. Die Telefonseelsorge ist rund um die Uhr erreichbar unter den Telefonnummern (0800) 11 10 111 oder (0800) 11 10 222 oder 116 123. Weitere Informationen für Betroffene und Angehörige gibt es etwa bei der Stiftung Deutsche Depressions­hilfe im Internet: www.deutsche-depressionshilfe.de.